— Какие трудности деканской работы могли бы припомнить?
— Разработка и ведение документации, составление учебных планов…. Трудности были в основном организационного характера. Но Евгений Алексеевич и Борис Ильич помогали их преодолевать.
— Вы создали факультет иностранных языков и межкультурной коммуникации. Какие языки преподавались там?
— Факультет готовил переводчиков английского, немецкого и французского. В качестве второго иностранного преподавался нидерландский, немецкий или французский язык. Это был период, когда основным становился английский язык. Немецкий явно уступал ему по распространению и сфере употребления.
— Специалисты в области перевода были востребованы?
— Да, в 1990-е организовывались новые структуры в экономике. Я помню, было около трёх тысяч немецких компаний, огромное количество совместных предприятий, где требовались переводчики. Насколько я знаю, весь наш первый выпуск работает по специальности.
— Поговорим о научной стороне вашей деятельности. На протяжении всей жизни вы занимаетесь проблемами психолингвистики. Какие проблемы изучает эта наука?
— Психолингвистика возникла на стыке лингвистики и психологии. Лингвистика не может объяснить, как люди говорят и понимают речь, как у них формируется язык — она только описывает речевые продукты. Объяснить всё это может психолингвистика.
Процесс говорения чрезвычайно труден. Чтобы высказать какую-то мысль, её надо сначала образовать при помощи образов сознания, потом посредством внутренней речи перевести в слова внешней речи. То есть своё сознание я могу донести до других людей только при помощи слов, языка. А чтобы меня поняли, я должен говорить на языке, понятном собеседнику. Язык — это языковое сознание, которое собственно сознанием не является, языковое сознание — это метафора.
Речь нужна для того, чтобы мы могли выразить своё сознание во внешней форме. Поэтому языковое сознание необходимо отличать от собственно сознания, которое мы формируем в виде зрительного образа предмета, когда наблюдаем за ним. Если я хочу до кого-либо донести информацию о том, что вижу, я свою мысль должен одеть в слова. С одной стороны, они отображают мою мысль, с другой — понятны собеседнику. Нас объединяет общий язык. Формирование и восприятие речи как сложный психический процесс — центральная проблема психолингвистики.
Как сказал Тютчев: «Мысль изречённая есть ложь…». Поэт видит, что получается, когда он одевает мысли в слова.
— Вы автор психолингвистического термина «овнешнение». Связан ли он с процессом формирования и восприятия речи?
— Я не автор, я просто часто этот термин употребляю, наверное, поэтому мне его приписывают. «Овнешнение» придумали психологи, и оно действительно отражает процесс формирования и восприятия речи. Свои мысли я могу сделать доступными другим, только «овнешнив» их — сделав внешними, привязав к словам и знакам, которые способны воспринимать другие люди. Причём в общении играют роль не только слова, но и тембр голоса, темп речи, жесты. Всё это знаки, которые говорят слушающему о чём-либо.
— Какие достижения вы могли бы отметить в своей научной деятельности?
— Пятьдесят лет для науки — это, конечно, мало. На протяжении полувека я и мои ученики занимаемся психолингвистическими проблемами и только сейчас приступили к составлению словаря психолингвистических терминов. Словарь составляется в отделе психолингвистики Института языкознания РАН, над ним работаю я и мой сотрудник Игнатий Владимирович Журавлёв. Исследователи, крупные специалисты в своей области, придерживающиеся системно-деятельностного подхода в психолингвистике, пишут для словаря статьи по темам общения, перевода и другим.
Психолингвистика — наука молодая, но чрезвычайно трудная. Она экспериментальная, а эксперименты делаются на людях. Но судить о том, что происходит в сознании у испытуемых, я могу лишь по внешним проявлениям. Раньше об этом были в основном гадательные представления. Психолингвистам понадобились десятилетия для составления модели, отображающей процесс воспроизводства речи, её восприятия: как мы выражаем свои мысли и понимаем других.
Недавно удалось в какой-то степени понять, как дети овладевают родным языком. В норме они начинают говорить в возрасте 12-18 месяцев. Мать играет с ребёнком в игрушки, и те предметы, которые он видит, запечатлеваются в его сознании в виде образов. Чтобы говорить, он должен сначала построить мысль при помощи образов и потом перевести её в слова. Если родители с ребёнком не играют, у него пустая голова: артикуляционный аппарат сформирован, говорить ребёнок может, но формировать и выражать мысли не умеет.
— Другие преподаватели РосНОУ участвуют в этой научной работе?
— В ней участвуют преподаватели кафедры теории и практики перевода Гуманитарного института РосНОУ, мои ученицы. Например, вместе с доктором филологических наук Виолеттой Александровной Ильиной мы составили 600-страничный словарь ценностей носителей русской культуры, где по определённой схеме описаны 68 ценностей. В числе ценностей — безопасность, внимание к людям, любовь, милосердие, мир, могущество, надежда, независимость. Антиценности — агрессия, бедность, бездуховность, безответственность, безработица, беззаконие, болезнь, война, непрофессионализм и так далее.
Доктор филологических наук Ирина Владимировна Вашунина занимается изучением восприятия креолизованных текстов, сочетающих вербальную и визуальную часть. Сейчас это самый распространённый вид текстов.
В РосНОУ работает и доктор филологических наук Татьяна Александровна Голикова. В 2020 году она составила лингвокультурологический словарь заимствований современного русского языка 2000–2020 годы.
— Внимание к людям, милосердие — эти ценности всем известны, но не всегда люди следуют им в реальной жизни. Почему так происходит?
— Ценности прививаются людям в процессе воспитания. Кому-то их привить удаётся, кому-то — нет. Всё зависит от того, насколько общество воспитывает своих членов.
Это относится к процессу социализации и инкультурации. Эти термины означают овладение культурой конкретного общества. Общество делает социальный заказ на эти ценности. Немец, овладевая ценностями своей культуры, становится немцем, русский — русским.
У ценностей есть свои особенности. Мы знаем огромное количество примеров материнской любви, которая у русских женщин развита очень сильно, почти гипертрофирована. Русская мать буквально трясётся над своим ребёнком.
— Евгений Фёдорович, как национальная специфика отражается на языках сознания?
— Она проявляется в образах сознания. Образы — способ воспринимать другие предметы.
Если меня окружают монгольские степи, то у меня будут одни образы. Если я попаду в тундру, к оленеводам, то — другие.
На язык, прежде всего, оказывают влияние культурные предметы. Я наблюдаю, в основном, культурные предметы, сделанные людьми из природных материалов той среды, в которой они живут. Эти предметы различны в разных культурах. Скажем, у монголов культурные предметы — животные, которые выведены и выращиваются ими (овцы, коровы, лошади, верблюды), и продукты питания, производимые из молока.
Если я буду описывать исландцев, живущих на острове, на котором ничего не растёт, и они промышляют рыбой, то и культурные предметы у них другие.
Если я приеду в Германию — небольшую, но очень заселённую страну, то, стоя на одном конце населённого пункта, я буду видеть другие населённые пункты. Немцы обеспечивают себя хозяйственными продуктами, но занимаются, прежде всего, производством машин. Это их культурные предметы, которые, естественно, отражаются в значениях слов их языка.
Мы анализировали образы языкового сознания у немцев и русских, образы животных, и увидели неожиданные различия. К примеру, для русского человека медведь — свирепый зверь, а для немцев этот образ ещё и романтичный почему-то.
Предметные значения слов формируются не в языке, а в самой культуре, и возникает она потому, что человек приспосабливается к жизни в определённом ландшафте и пытается там выжить, используя природные материалы.
— Следуя этой логике, будущих переводчиков сначала надо погружать в культурологические реалии, а потом уже в языковые.
— Да, это один из лучших способов. В Германии будущие переводчики с английского языка каждый семестр на месяц отправляются в Англию. За пять лет обучения они целый год проводят там. И у студента создаётся реальное представление о Великобритании, об англичанах. И оно может быть совсем не тем, что о них пишут или они пишут о себе.
— Как собеседникам удаётся общаться друг с другом, обладая не только разным языковым, но и культурологическим сознанием?
— Общение нужно для организации совместной деятельности. Его цель — сотрудничество с другим человеком. Коммуниканты достигают только частичного взаимопонимания, необходимого для совместной деятельности. Даже у носителей одной культуры в вербальном общении никогда не будет полного взаимопонимания.
Так же муж и жена достигают полного взаимопонимания не сразу, а с течением времени. В процессе совместной деятельности они приобретают общность взглядов и мнений, ведь изначально в семью они привносят навыки, сформированные их родителями, а семьи могут быть далеки друг от друга в культурном отношении.
— В одном из интервью вы сказали, что психолингвисты проводят самые прорывные исследования. Могли бы привести примеры?
— Это описание ценностного (аксиологического) сознания русской культуры, исследование смыслового восприятия креолизованных текстов, создание нескольких ассоциативных словарей — европейской части России, Сибири, Дальнего Востока. Люди в разных частях страны с различным неязыковым сознанием имеют примерно одинаковое языковое сознание, их объединяет язык.
— Одна из тем ваших исследований — феноменология восприятия речевых сообщений. Что это?
— Феноменология восприятия — это то, что я воспринимаю своими органами чувств. Я слышу речь — это звуки, которые сами по себе ничего не значат. Я их понимаю только потому, что в моём сознании есть образы, знания, ассоциированные с этими звуками или произносимыми словами. А немец, стоящий рядом со мной, слышит только набор звучащих слов.
Когда я говорю с кем-то, то передаю только звуки. Знания, ассоциированные с ними, остаются в моём сознании. Но я надеюсь, что такие же знания есть у человека, который слышит произносимые мною звуки. Бывает даже, что слушающий понимает больше, чем имеет в виду говорящий, потому что у него ассоциированных знаний ещё больше.
— Что бы вы пожелали выпускникам-переводчикам РосНОУ?
— Желаю переводчикам овладеть самой лучшей профессией, которая только существует!
